Тут такое дело, молодой человек...
Писал я ответ на
Mumby писал(а):
... Я этого не говорил. Не приписывайте мне свои мысли, молодой человек.
И да, претензия употреблена в том смысле, что "настойчивое стремление получить признание другими каких-л. свойств, качеств, достоинств, приписываемых себе". Я от вышеозначенной драмы рыдал, ибо натянуто, как подтяжки на генеральском пузе.
Писал, писал... Писал, что "да с самого начала большегрудые девицы падают на голову, а я угараю только по dfc, хны-хнык" -- лишь переделка изначального "от начала разит "О боги, какой я недуачник, мой друган спрыгнул, а я выжил, хнык-хнык" под СЕКИРЕЕВСКИЕ реалии, и поэтому речи о приписаний мыслей идти просто не может;
писал про неправильное употребление слова "претензия", так как "натянутости" (по твоему выражению) претензией не являются (зачем нужны были все эти выдержки из словарей?);
вопрошал, где таки в "О боги, какой я недуачник, мой друган спрыгнул, а я выжил, хнык-хнык" затаилась претензия;
писал, что вся эта "натянутая" "драма" длится полторы главы;
писал, что оверблид никогда не претендовал на ТЕХ ДРАМУ, что суть оверблида заключилась в "человек реалистично получает кулаком по голове, и это красиво нарисовано";
начал перечислять вещи на которые замахнулся деснот, да так и не сдюжил (деснот), но потом решил, что это лишнее, в общем-то, и всё уже было сказано в http://forum.kusosekai.info/viewtopic.php?t=35 А вот там я увидел что-то крайне занимательное
Mumby писал(а):
Как-то фигово претензии выглядят. DN - отличная манга, которая не скатывается в сэйненовское обсасывание "Имею ли я право убивать?", а сосредоточена строго на расследовании и чистом фане от сюжетных твистов. За душевными терзаниями, слишком хитрыми планами и прочим стаффом - не сюда. Тут шонэн, а не.
Действительно, тут шонэн, а не.
Вон оно как всё вышло.
Смысла продолжать, как понимаю, больше нет.
Завтра деснот может стать махо-сёдзё.
Происходи дело не здесь, я бы даже решил, что миня затроллели.
Приличия ради прокомментирую, но только ради приличия, после такого мероприятие, как правило, сворачивают:
Спойлер:
Mumby писал(а):
будет наблюдаться недостаток текста с огромными панелями для персонажей в слезах или с сиськами на весь разворот журнала
Этот универсальный определитель сёнена существует только в твоём воображении. Какой-нибудь вагабонд тоже не испытвает недостатка в безмолвных разворотах и огромных панелях для персонажей с нахмуренными бровками.
Mumby писал(а):
В бакумане - романтическая история про двух подростков-мангак, а не про паренька, возомнившего себя богом и начавшего убивать всех и вся. Филл зе диффренс. Если не зафилишь, то да, можно спор прекращать.
Причём тут "дифференс", если в бакумане отступ от канона имени тебя произошёл в двух пунктах из трёх? А опираясь именно на это, ты и возвёл деснот в сейнен. Про "филы" там было сказано очень туманно и загадочно, если вообще сказано.
Mumby писал(а):
В чем проблема с целевой аудиторией?
Проблема с целевой аудиторией, в том, что деснот шонен-ориентед.
Mumby писал(а):
Я даже у стены бы больше ответов получил
Стена тоже не считает деснот сейненом.
Mumby писал(а):
Ну, в целом, да, так как ты не видишь разницы между наполнением и структурой деснота и стандартной шонэн-манги.
А деснот не стандартная сёнен-манга, я никогда и не утверждал подобного, а лишь говорил, что нестандартный сёнен не становится сейненом.
Mumby
Добавлено: 13 Авг 2011 07:29 am Заголовок сообщения:
Цитата:
Романтики, комедии, сиськокомедии, отаку-ориентед, беки, конаны, скет денсы, сити хантеры, легенды об ангеле (или это жосткая файт-стори?), или сколько там пунктов не должны выполняться одновременно для засчёта?
Хммм, я как бы не вижу, где ты разорвал стереотипы. Перечислил, молодца. Разорвал? Нет. То, что в романтик-шонэнах и сиськокомедиях, будет упор не на файтах, а на отображении эмоционального ряда персонажей или сиськах, ничуть не отменяет того факта, что у них будет наблюдаться недостаток текста с огромными панелями для персонажей в слезах или с сиськами на весь разворот журнала.
Цитата:
В бакумане нет файта, много текста, но есть верные друзья. Если бы друзей не было, а был бы сдержанный нейтралитет, то это засчёт сейнена, да?
В бакумане - романтическая история про двух подростков-мангак, а не про паренька, возомнившего себя богом и начавшего убивать всех и вся. Филл зе диффренс. Если не зафилишь, то да, можно спор прекращать.
Цитата:
Суть абзаца была в "целевой аудитории", а не слонах и злодеях.
А, пардон, я твои лексические сальто мортале со шлагбаумами проскипал, так как не хотел убивать зрение.
В чем проблема с целевой аудиторией? Мне нужно приводить диаграмму, показывающую, что среди всех читателей джампа примерно треть, если не больше, "сэйненов"? Ибо да
Цитата:
Уж точно не отход от написанных тобой правил.
Потрясающе. Приводить в качестве отрицания мною приведенные аргументы, тем самым не отвечая на поставленный вопрос. Я даже у стены бы больше ответов получил
Цитата:
Отказав десноту в чистом омг! сейнене, я накормил тебя нелепостями? Вот ведь...
Ну, в целом, да, так как ты не видишь разницы между наполнением и структурой деснота и стандартной шонэн-манги.
Цитата:
Ок, ты сказал, что СЕКИРЕЙ - манга с претензией. Я спросил, в чём же претензия эта заключилась. В ответ прозвучало: "да с самого начала большегрудые девицы падают на голову, а я угараю только по dfc, хны-хнык". И это претензия? Может, это штамп, шаблон, уныние, но претензия?
Смотри, как я ловко уйду от этого абсолютно лишнего вопроса.
Цитата:
В ответ прозвучало: "да с самого начала большегрудые девицы падают на голову, а я угараю только по dfc, хны-хнык".
... Я этого не говорил. Не приписывайте мне свои мысли, молодой человек.
И да, претензия употреблена в том смысле, что "настойчивое стремление получить признание другими каких-л. свойств, качеств, достоинств, приписываемых себе". Я от вышеозначенной драмы рыдал, ибо натянуто, как подтяжки на генеральском пузе.
Niitoki-Pek
Добавлено: 13 Авг 2011 12:24 am Заголовок сообщения:
Mumby писал(а):
Для подавляющего большинства шонэнов, угью (>'-'<)
Есть возражения? Прошу, песни, пляски и примеры. Порви стереотипы!
Романтики, комедии, сиськокомедии, отаку-ориентед, беки, конаны, скет денсы, сити хантеры, легенды об ангеле (или это жосткая файт-стори?), или сколько там пунктов не должны выполняться одновременно для засчёта? В бакумане нет файта, много текста, но есть верные друзья. Если бы друзей не было, а был бы сдержанный нейтралитет, то это засчёт сейнена, да?
Mumby писал(а):
Псссс, не-а. Лайт как бы антигерой, злодей. Просто в манге не поднимается открыто вопрос "зла" и "добра", поэтому многие может и не приметили слона. Умный - да. Пример для подражания? Нет.
Суть абзаца была в "целевой аудитории", а не слонах и злодеях.
Mumby писал(а):
Опачки, тогда встречный вопрос - а что делает "сэйнен" сэйненом? Мне жутко интересно!
Уж точно не отход от написанных тобой правил.
Mumby писал(а):
Подписываюсь, какими ж ты меня нелепостями кормишь.
Отказав десноту в чистомомг! сейнене, я накормил тебя нелепостями? Вот ведь...
Mumby писал(а):
Логично. Это претензия, потому что это не претензия. БДУЩЬ! Где аргументы, где они, аууууу!
Ок, ты сказал, что СЕКИРЕЙ - манга с претензией. Я спросил, в чём же претензия эта заключилась. В ответ прозвучало: "да с самого начала большегрудые девицы падают на голову, а я угараю только по dfc, хны-хнык". И это претензия? Может, это штамп, шаблон, уныние, но претензия?
Код:
2) преувеличенное понятие о самом себе, о своих заслугах, о своих талантах; также в смысле требования, искания.
[i]Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Чудинов А.Н., 1910.[/i]
4) стремление приписать себе несвойственные качества, домогательство признания их другими людьми.
[i]Новый словарь иностранных слов.- by EdwART, , 2009.[/i]
2) Поведение того, кто желает признания за ним каких-н. достоинств, которые он себе приписывает. Человек с большими претензиями.
[i]Толковый словарь иностранных слов Л. П. Крысина.- М: Русский язык, 1998.[/i]
То, что претензия в твоём представлении, ею не является, о чём я и сказал. Потом добавил, что даже если взять за основу твои слова о "претензиях", которые расходятся с реальностью, то и тут деснот ничем не лучше СЕКИРЕЯ, но в ответ получил "Логично. Это претензия, потому что это не претензия. БДУЩЬ! Где аргументы, где они, аууууу!"
Mumby писал(а):
Странно, диалог выглядит немного иначе.
- Деснот - сэйнен.
- Нет, это не так.
- *Приводит аргументы, примеры*
- НЕЕЕЕ ТААААААААК!
Ок, даже если опустить твой явный дискомфорт по поводу СЕКИРЕЯ, то вот вторая версия диалога:
- Деснот - сэйнен.
- Нет, это не так.
- *Умствования, идущие вразрез со всеми базами аниме и манго, википедиями, шонен джампами, здравым смыслом и историческим опытом человечества*
Для подавляющего большинства шонэнов, угью (>'-'<)
Есть возражения? Прошу, песни, пляски и примеры. Порви стереотипы!
Цитата:
Уж не псевдогений Лайт ли - воплощённый фансервис для я_такой_умный_а_все_вокруг_презренные_пролы_шоненов
Псссс, не-а. Лайт как бы антигерой, злодей. Просто в манге не поднимается открыто вопрос "зла" и "добра", поэтому многие может и не приметили слона. Умный - да. Пример для подражания? Нет.
По опросам в журнале, кстате, L уделывал Лайта, насколько я помню.
Цитата:
То, что деснот раз другой отошёл от неких высеченных в граните правил, не сделало его сейненом.
Опачки, тогда встречный вопрос - а что делает "сэйнен" сэйненом? Мне жутко интересно!
Цитата:
Это заявление - чистая дурь, ахинея, чепуха, околесица, абсурд, галиматья, ерунда, несуразица, держащаяся на изпальцевысосанной составляющей.
Подписываюсь, какими ж ты меня нелепостями кормишь.
Цитата:
Если это претензия, а это и вовсе не претензия
Логично. Это претензия, потому что это не претензия. БДУЩЬ! Где аргументы, где они, аууууу!
Цитата:
есь деснот c его "этот мир прогнил, всюду говно и быдло" и "я справедливость, найду и посажу!" - одна большая претензия.
Кто спорит? Начало - там один большой шик. Но фишка в том, что чем дальше в лес, тем сюжетное русло выправляется и превращается в истинный эпик.
Цитата:
И всё-таки оверблид не даёт тебе покоя...
Эээ, ок. Если будет проще, то забудем про оверблид. Замени его мысленно на Секирей, чтобы отпустило, отлегло.
Цитата:
Диалог вкратце:
- Деснот - сейнен.
- Нет, это не так.
- А у вас [s]негров линчуют[/s] оверблид переводят, а это всем шоненам шонен, так что your argument is invalid!
Странно, диалог выглядит немного иначе.
- Деснот - сэйнен.
- Нет, это не так.
- *Приводит аргументы, примеры*
- НЕЕЕЕ ТААААААААК!
Хорошо, гулять так гулять.
Подкину задачку. Смотрите, в общем.
Манга Neon Genesis Evangelion публиковалась с самого сначала в шонэн-журнале. Если судить по правилу Хисо, то NGE - это шонэн.
Однако! В 2009-м году ее публикация переносится в сэйнен-журнал. Получается, что NGE стала сэйненом.
Итак, вопрос. К какой категории относится NGE? Полушонэн или недосэйнен?
Персонажи - обычно верные и преданные друзья, связанные одной целью с главным героем.
Упор на файтинговую сторону, при минимуме текста и иногда начисто лишенных баллонов страниц.
Главный герой в большинстве своем олицетворяет пример для подражания шонэнам, обычно имеет обостренное чувство справедливости.
Для боевых сёненов. Прям эталон из палаты мер и весов. Но на драгонболлнарутованписхлоркахантер свет клином не сошёлся, ага...
И о "пример для подражания шонэнам"... Нужно было добавить "эталонный" и "эталонных". Уж не псевдогений Лайт ли - воплощённый фансервис для я_такой_умный_а_все_вокруг_презренные_пролы_шоненов? А это и есть его целевая аудитория вместе с эх-какой-он-умный-я-б-вот-не-догадался-шоненами и когда-вырасту-стану-таким-же-крутым-как-ле-и-лайт-шоненами (ну и не стоит забывать про легион лайт\ле\рюук-такой-няшка-сёдзей).
А возраст этой самой аудитории и является определяющим параметром. То, что деснот раз другой отошёл от неких высеченных в граните правил, не сделало его сейненом.
Mumby писал(а):
Деснот в своей сути - чистый сэйнен, держащийся на интеллектуальной составляющей.
Это заявление - чистая дурь, ахинея, чепуха, околесица, абсурд, галиматья, ерунда, несуразица, держащаяся на изпальцевысосанной составляющей.
Mumby писал(а):
Везде. Даже от начала разит "О боги, какой я недуачник, мой друган спрыгнул, а я выжил, хнык-хнык".
Налицо различие референта у дефиниции "претензия". Если это претензия, а это и вовсе не претензия, то весь деснот c его "этот мир прогнил, всюду говно и быдло" и "я справедливость, найду и посажу!" - одна большая претензия.
Mumby писал(а):
хоть пользуется популярностью
И всё-таки оверблид не даёт тебе покоя...
Диалог вкратце:
- Деснот - сейнен.
- Нет, это не так.
- А у вас [s]негров линчуют[/s] оверблид переводят, а это всем шоненам шонен, так что your argument is invalid!
Мамби, ты наркоман? Хватит выдумывать определения, основываясь на СВОЙОМ ЧУТЬИ.
Братюнь, какое чутье? Я, кажется, четко расписал, почему Деснот могла бы отлично себя чувствовать за пределами шонэн-журналов. Противопоставь, если мои аргументы ушли мимо.
Цитата:
Сёнэн - это то, что печатается в сёнэн-журналах. Сэйнэн - соответственно печатается в сэйнэн-журналах.
Нет, ну честно. Я не спорю, что деснот выглядела бы иначе (совсем чуть-чуть – прибавилось бы больше соплей на тему религии), если бы печаталась в сэйнен-журнальчике. Но! Это не меняет того факта, что Деснот - абсолютно нетипичная для джампа и иже с ним манга, которая по своему наполнению находится на уровне того, что считается сэйненом. Я в данном случае говорю о «настоящей» сэйнен-манге, а не о Секиреях, Эйр Гирах и далее по списку.
Мамби, ты наркоман? Хватит выдумывать определения, основываясь на СВОЙОМ ЧУТЬИ.
Сёнэн - это то, что печатается в сёнэн-журналах. Сэйнэн - соответственно печатается в сэйнэн-журналах.
Деснот в своей сути - чистый сэйнен, держащийся на интеллектуальной составляющей. Эта манга абсолютно нетипична как для Джампа, так и для любого шонэн-журнала.
Распишу вкратце признаки "шонэности".
1. Персонажи - обычно верные и преданные друзья, связанные одной целью с главным героем.
Примеры - Блич, Нарута, Ванпис.
Есть ли это в десноте? Нет.
2. Упор на файтинговую сторону, при минимуме текста и иногда начисто лишенных баллонов страниц.
Примеры - те же.
Если ли это в десноте? Нет. В одной главе Деснота больше текста, чем в целом томе Ванписа.
3. Главный герой в большинстве своем олицетворяет пример для подражания шонэнам, обычно имеет обостренное чувство справедливости.
Если ли это в десноте? Нет.
Цитата:
Оверблид же тут совершенно ни при чём, и нападка на него переиграна
Не более чем жизненное сравнение, наглядно показывающее что не все то сэйнен, что блестит и печатается в сэйнен-журнале.
Цитата:
И где там можно отыскать "претензию"?
Везде. Даже от начала разит "О боги, какой я недуачник, мой друган спрыгнул, а я выжил, хнык-хнык". Излишняя драма сочится из всех желез.
Цитата:
Oh! Great не лучше.
Лучше, ок. Так как его манга хоть пользуется популярностью и при этом, барабанная дробь, тоже сэйнен!
Ближе, дальше... Сути это не меняет, деснот совершенно, никаким боком, ни с одной стороны не сейнен.
Оверблид же тут совершенно ни при чём, и нападка на него переиграна. И где там можно отыскать "претензию"? О чём вообще речь пошла?
"Я очень сомневаюсь, что вышеприведённая цитата принадлежит Антону Павловичу" (С) Конфуций.
"И на гуглу бывает проруха" (С) народ
Посыл предельно простой - нече сказать, золотись. А коли уж свербит - аргументируй. Ведь вижу по смайлам, свербит
Затрагивая извечный спор, что можно считать сэйненом, а что шонэном.
Деснот по содержанию намного ближе к сэйнену, чем, скажем, Оверблид, который в корне, в сути - та же стодвадцатьпятьтысячседьмая баттл-манга с претензией. Да вот только не фортануло ее создателям, только три тома. Oh Great! лучше
Смотрел несколько серий аниму, плохо зделали, дропнул
Зря ты так на Гонзо гонишь, хорошо сделали, ты просто ничаво не панимаешь
Цитата:
За то у Мохиро читал другую мангу - Крылья Вандемиеры - там про кукол!
Я до знакомства с Бокурано читал из мохировского только сборник "Галлюцинации из утробы". Все, что врезалось в память из 180+ страниц – это полудохлая, чуть ли не сбежавшая из Освенцима девочка, которую впоследствии трахнул добрый рубаха-парень, зараженный ВИЧ-инфекцией.
Спойлер:
Больше ничего не помню, ибо персонажи – картонка.
Сейчас готовлюсь к знакомству с Нарутару, так что в ближайшие месяцы будет еще один рант. Наверное.
Цитата:
А воще, мне кажется, Мохиро ЧУТКА переБОРЩил с негативом
Он вообще там везде переборщил, ибо банально НЕ ВЕРЮ!
Я чесал репу и долго думал, зачем в этой сцене было обязательно трахающуюся лолю изображать? Она вроде сюжетной осмысленности не придает, сцену эпичнее не делает, да ничего вообще не делает, гм. А тем не менее.
Спойлер:
Цитата:
Надо было в мангу добавить добрых фей, единорогов и эльфиков
Не, братан. Ты не понимаешь. Вот скажи, ради чего ты читаешь мангу? Я – ради удовольствия. Поэтому я моментально зверею, когда вместо сюжетного развития и раскрытия персонажей мне на протяжении 30+ страниц втирают очки псевдофилософскими мудрствованиями, ничего не добавляющими к столу.
Если мне захочется удариться в философские настроения, то я обязательно возьму томик Канта, заварю себе большую чашку мятного чая, сяду в кресло и начну разрывать себе мозг. Иными словами, нахер мне вся эта лабуда в манге?
Собственно, я до сих пор считаю Деснот лучшей сэйнен-мангой. Без шуток, братан. Деснот – чистый фан и удовольствие от чтения, которое не обременено никакими идеологическими мытарствами, так часто толкаемыми мангаками.
Посему в моих глазах Бокурано выглядит как Деснот, упершийся в те две крошечные панельки, когда Лайт думал "Имею ли я право убивать?", и обсасывавший одну эту тему на протяжении одиннадцати томов. При этом обсасывавший настолько плохо, что дочитывать последние главы приходится уже через силу.
Йоу! По этой же самой причине я влюбился в Усидзимыча - братанская манга, где вся философия подается ударами в челюсть, в промежность и прочие болевые точки. Мощняк!
Цитата:
Мангу дропнул после первого тома. Необычайно нудная штука.
Правильно сделал. Но если возникнет желание, то глянь аниму - там, во-первых, появилось много сквозных сюжетов, гораздо лучше раскрывающих персонажей. А во-вторых, Коймуши озвучен просто бесподобно!
Мангу дропнул после первого тома. Необычайно нудная штука.
Hisomu
Добавлено: 09 Авг 2011 11:59 am Заголовок сообщения:
Смотрел несколько серий аниму, плохо зделали, дропнул. Мангу не открывал, ибо многотомовнеосилю. За то у Мохиро читал другую мангу - Крылья Вандемиеры - там про кукол!
А воще, мне кажется, Мохиро ЧУТКА переБОРЩил с негативом. Надо было в мангу добавить добрых фей, единорогов и эльфиков
Несколькими месяцами ранее познакомился с Бокурано – научно-фантастической мангой и анимой за авторством Мохиро Кито и Гонзо соответственно. Что удивительно, начал знакомство с анимы, дабы дать Гонзовикам-затейникам шанс.
За исключением чересчур дешевой работы с задниками и местами криво нарисованных персонажей больших претензий не возникло. Разве что осталось ощущение какой-то натужной растянутости, так как в середине анимы сюжет буквально перестал двигаться вперед, провис и повесился на собственных амбициях.
Поставил аниме умеренные 7/10. Подумал, неплохо ведь состряпали, черти!
Потом обратился к манге. Начало – ни капельки не отличается от анимы. Та же идея с роботами и пятнадцатью школярами, спасающими Землю от уничтожения и жертвующими собой, все то же самое. Гонзо за это получила плюсик. А потом – идут расхождения.
Но расхождения какие-то совсем детские и играющие исключительно в пользу анимы. Там, где гонзовцы выбрали более умеренный для зрителей путь отображения событий, мангака вовсю катал эпик – рисовал сношающихся со всеми подряд лолей, отмачивал стандартные шонэн-шуточки а-ля…
Спойлер:
…и фактически на протяжении всех 11 томов мялся на одном месте. По хорошему, манга с таким вялым сюжетным развитием и шаблонными героями должна была закончиться томе на шестом. Максимум, так как под конец наблюдать одну и ту же логическую петлю «Я умру, мне так херово живется, родители не любят/не замечают/насилуют, но я хотя бы умру, защищая Землю… КУУУЛ!!!» примерно так же физически больно, как читать последние сто глав Гантца, где все диалоги сводятся к уханьям персонажей и девчачьим крикам «КЕЙ-ЧАН!!!!».
Ранит воображение и поразительное несоответствие образов персонажей с их диалогами – тихоня-малец, толкающий речь в духе позднего Ницше с его крылатым «Все посредственности – лгут, так как у них изначально нет содержания», сносит крышу в одно мгновение. Бррррр! Слава богу, что в аниме его усыпили до того, как он начал открывать рот чаще, чем один раз в минуту.
В общем, отмучившись и закончив мангу (финал, несмотря на небольшие различия, фактически не отличается от анимы) я внезапно пересмотрел свое отношение к аниме. Она тут же получила 9/10, а манга – 7/10.
Итог – ГОНЗО FTW!
P.S. Лазая по Сети, кстати, узнал, что во время экранизации Бокурано разгорелся солидных размеров скандал, связанный с тем, что режиссеру экранизации ужасно не нравилась одноименная манга. Хочу сказать, что я его прекрасно понимаю.
Смотри, как я ловко уйду от этого абсолютно лишнего вопроса.
